NeuralNerd

Tu défendais la machine comme solution technologique au bien-être animal ?

Je dis que la technologie peut aider au bien être animal oui, parce qu'en remplaçant un animal par une machine ça fait un être sentient exploité de moins, et que généralement la production et l'utilisation de la machine provoque beaucoup moins de souffrance que l'exploitation animale qu'elle remplace.

Si tu dis ça par rapport à mon dernier paragraphe la grosse différence c'est que là je parle de technologies actuellement utilisables, alors que dans ce paragraphe je critiquais le fait de compter sur de technologies futures et hypothétiques.

Quant à l’eugénisme, je suis en plein milieu pcq étant sourd on m’a mainte fois proposé l’implant cochléaire.

Tu ne sembles confondre l'eugénisme avec autre chose.

Dans les régions nordiques tu manges du poisson parce que ce n’est pas un lieu propice aux végétaux. Je l’ai déjà dit, tous les lieux ne sont pas adaptés aux plantes, nottament le desert. Les chaleurs extrêmes, au delà de 35°c une plante arrête de produire des fruits et se met en repos végétatif.

Si un lieu n'est pas propice aux végétaux ses habitants peuvent échanger avec des régions qui peuvent en cultiver. Et s'ils ne peuvent pas ils devraient sans doute déménager dans un lieu vivable, plutôt que de massacrer la population sentiente environnante.

Sinon ça équivaut un peu à aller vivre en Antartique et manger les humains qui vivent sur place parce qu'on n'arrive pas à y faire pousser des légumes. Ou manger ton voisin parce que ton frigo est vide.

De plus, passer d’un climat extreme à un autre fait baisser très fortement le rendement de tes cultures. L’impact de 2022 sur nos cultures a été terrible. Et j’ai fais le relevé de pluviométrie, on est passé de 700mm à 500mm de pluie annuelle dans le tarn. ça correspondait au climat de 2030, à Marseille.

Oui il va falloir faire évoluer nos cultures en fonction des évolutions du climat.

Personnellement, je suis très pessimiste sur cette question. Si tu as des ressources, je veux bien voir cette société alternative.

J'ai pas de ressource précisément là dessus, mais il y a le Plan de Transformation de l'Économie Française (PETF) du Shift Project.

Il y a un chapitre sur l'agriculture et l'alimentation qui commence page 210.

Pour l'aspect production des intrants et machines ils renvoient vers la partie "industrie", mais sur l'alimentation il y a quelques trucs notables par rapport à notre discussion :

adopter des régimes sains et soutenables (notamment en réduisant beaucoup les produits animaux, tableau page 218)
recycler les nutriments (page 220), où ils parlent notamment de "valoriser et recycler à grande échelle les excrétats humains"
réduire les productions animales et favoriser leur qualité, leur durabilité et l'autonomie des élevages
agroécologie (page 224), où ils ne parlent pas de se remplacer les machines par des animaux. Ils envoient vers d'autres travaux comme Afterres2050 de Solagro, les études des VICAM, et la DNAB, de Pour une Agriculture du Vivant et des travaux de l'INRAE)
"l'agriculture devient productrice nette de carburants et de combustibles en convertissant une partie de la biomasse produite sur les fermes" (sans concurrencer l'alimentation) (page 230)

Sur l'industrie (page 134), et plutôt l'industrie manufacturière (page 143) :

"il sera nécessaire de limiter les volumes de production de certains biens" (pas "tous les biens"), donc "reflexions sur les usages prioritaires" (je pense qu'on peut dire que l'agriculture fera facilement partie des priorités)
"allongement de la durée de vie des biens et des matériaux", notamment par "recyclage" et "réemploi"
"augmenter les capacités de nos filières de réparation et reconditionnement [...] permet de diminuer notre dépendance aux intrants en matière premières (énergétiques et non-énergétiques), en limitant le nombre de biens produits et en favorisant la production de pièces détachées par exemple."
"structurer une véritable filière de l'« après première vie »"
piloter cette filière pour bien coordonner les alternatives entre rémploi, réparation et recyclage (qui sont aujourd'hui plutôt en concurrence)

Ils préparent apparemment un nouveau dossier sur l'agriculture l'année prochaine avec notamment "Objectif 3 : Proposer des trajectoires en faveur d’une agriculture décarbonée et résiliente".

Je suis allé voir vite fait quelques études mentionnées :

Afterres2050 :

Le résumé est court et plutôt positif : "Des objectifs atteignables sans rupture technologique".

Dans le rapport lui même ils ne semblent pas parler d'arrêter d'utiliser des machines, par exemple page 61 :

La consommation d’énergie globale de la production agricole est réduite de 40 %, grâce aux changements de systèmes et de pratiques (carburant pour le labour, engrais), et aux améliorations techniques (serres basse consommation, irrigation économe, moteurs des tracteurs). Les sources d’énergie sont renouvelables à 90 % selon le scénario négaWatt, y compris pour les combustibles et les carburants (bioGNV : Gaz naturel véhicule issu du biogaz). Les énergies utilisées dans les procédés de fabrication des intrants sont également d’origine renouvelable : la synthèse des engrais azotés est effectuée à partir de biométhane ou d’hydrogène d’origine renouvelable.

La partie sur la baisse d'énergie concerne notamment l'arrêt du labour qui semble être préconisé un peu partout. Tes animaux de traits servent surtout à ça je pense, donc ils ne seront pas utiles non plus avec l'arrêt du labour.

Pour une Agriculture du Vivant :

Pas vu de trucs concrets, mais ils envoient notamment vers https://agroecologie.org/ qui propose des outils de mesure et des formations qui peuvent t'intéresser.

Il y a surement des choses dans les rapports du GIEC aussi, notamment celui du groupe 3, mais j'ai pas cherché.

en revanche as tu une alternative au goutte à goutte qui nous permet de faire de grandes économies d’eau et de temps de desherbage ?

Ça c'est bien un point justement où les machines sont pertinentes : les animaux ne peuvent pas aider, les humains ne sont pas très adaptés ni efficaces, donc les machines sont une bonne solution. En plus les machines en question (pompe, tuyaux) sont plutôt simples, assez durables et ne dépendent pas des énergies fossiles donc on ne devrait pas avoir de problème pour continuer d'en avoir. Donc non, j'ai pas d'alternative et je dirai plutôt de continuer d'utiliser des machines, et d'avoir du matériel de rechange pour réparer en cas de panne.

Au pire on peu imaginer un système manuel où c'est un humain qui remplace le moteur de la pompe, en gardant le même système d'irrigation.

Revenons à ta question initiale : faut-il créer une espèce humaine doté de tout cela

Ce n'est pas du tout ma question. Mon propos c'était de dire que ce n'est pas ce qui arrive : on sélectionne génétiquement des animaux pour améliorer leur efficacité à résoudre nos problèmes, mais on ne le fait pas pour les humains (c'est même très très mal vu, cf. eugénisme).

Si toi tu considères qu'on devrait aussi le faire sur les humains, déjà t'es plutôt une exception donc ça n'arrivera probablement pas, et ensuite je doute que tu le ferais de la même manière que ça a été fait sur les animaux. Si on le faisait chez les humains on s'assurerait que ça ne nuit pas à leur bien être, que les humains modifiés ne seraient pas moins heureux que les non modifiés (au contraire on chercherait plutôt à ce que ça améliore leur bien être). C'est pas du tout ce qu'on fait pour les animaux : on regarde juste s'ils sont plus efficaces à résoudre nos problèmes. Si la modification créé plus de problèmes qu'elle n'apporte d'avantages pour nous alors on ne garde pas (et on tue). L'équivalent pour les humains ça serait qu'un groupe de gens dominants sélectionne génétiquement d'autres humains pour qu'ils résolvent mieux leurs problèmes. J'imagine que c'est pas ça que tu souhaites. Pourtant c'est qu'on a fait avec les animaux.

Le mouton est un bon exemple. On a sélectionné des moutons qui produisent énormément de laine, au point que s'ils ne sont pas tondus ils meurent atrocement parce qu'ils ne peuvent plus se déplacer ou se nourrir. T'imagines qu'on fasse ça à des humains ? Ça serait inacceptable. Pourtant ça pose aucun problème si c'est des moutons, au point où les gens considèrent qu'on rend service aux moutons en les tondant. Bin, oui, mais si on les avait pas modifié pour qu'ils aient besoin d'être tondu ça aurait été quand même vachement plus sympa pour eux.

Mon propos c'est de dire qu'on n'accepterait jamais sur des humains énormément de choses qu'on fait aux animaux. Par exemple même si c'était possible, on (et même toi je pense) ne sélectionnerait pas des humains pour qu'ils aient tellement de poils qu'ils mourraient s'ils n'étaient pas tondus régulièrement, uniquement dans le but de produire des trucs isolants.

La seule solution que je vois est que nous devenons des machines [...]. A la fin, on aurait plus besoin des animaux, ni de manger.

On n'a déjà pas besoin des animaux ni de les manger. Pas besoin d'attendre un hypothétique futur dans lequel on peut transférer notre esprit dans une machine.

Ça ressemble un peu au discours des gens qui disent que c'est pas la peine de se préoccuper du changement climatique parce qu'on trouvera une solution technologique. Je sais que c'est pas ce que tu penses pour le changement climatique, mais ici pour ce qui concerne le bien être animal ta logique est assez similaire à la leur. Ne faisons pas ce qui est facilement faisable aujourd'hui parce qu'il y aura peut être une meilleure solution demain.

T'as l'air de dire que quand on n'aura plus de pétrole on n'aura plus de machine. Ce n'est pas ce que dit le GIEC et autres scientifiques qui se penchent sur le sujet. On peut très bien se passer des énergies fossiles et avoir des machines. Tout comme on a des substituts pour les produits animaux, on a aussi des substituts pour les énergies fossiles. Ça demande beaucoup de changements, mais il n'y a pas d'obstacle. Dans les solutions pour se passer des énergies fossiles je n'ai jamais vu préconisé d'utiliser les animaux. Si on faisait ça ça serait vraiment une catastrophe pour le bien être animal, à moins qu'il y ait des lois hyper strictes sur le traitement de ces animaux qui devront être en quantité gigantesque et avec de forts objectifs de rendement.

Le fond de mon message c'était qu'on s'accorde bien plus de privilèges qu'aux animaux. Je ne dis évidemment pas que la condition humaine est parfaite pour tout le monde, ni que la condition animale est horrible pour tous les animaux. Je dis qu'en général on a énormément amélioré la condition humaine et assez peu la condition animale (en comparaison). Et que d'une manière générale, en moyenne sur terre, la condition animale est horrible pour les animaux, et qu'en comparaison la condition humaine est très très confortable.

Ton amie avec son cheval elle le traite comme un animal de compagnie, qui sont généralement plutôt bien traité. Si tous les animaux étaient très bien traités je n'aurai pas de problème, on ne pourrait même plus parler d'exploitation animale de toute façon. Le problème c'est que dans l'élevage c'est quasiment impossible (notamment pour des raisons économiques comme tu disais dans un autre message).

L'exemple des mouches c'était surtout pour illustrer le fait que si nous humains on avait eu ce problème, on l'aurait réglé depuis très longtemps, et la solution serait bien plus permanente et ne nécessiterait pas la présence d'un humain d'accord pour chouchouter. Et c'était juste un exemple d'un truc visible qui gêne clairement les chevaux, parmi tous les trucs gênants pour les animaux dont on n'a même pas idée parce qu'on n'a pas cherché alors que pour nous c'est très facile de les connaître. On met beaucoup plus d'efforts à améliorer le bien être humain que le bien être animal. L'exemple le plus frappant c'est l'expérimentation animale où souvent on baisse volontairement le bien être d'animaux pour améliorer notre propre bien être.

Pour l'exemple de la poule tuée par le chien, oui, la mise sécurité c'est clairement quelque chose qu'on fait assez bien pour les animaux. Probablement à l'excès même. Mais là aussi il y a une différence de traitement : un chien qui tue un humain on le tue. Un chien qui tue une poule, on enferme les poules.

Après, je pense qu’il y en a qui le font sûrement mais pas chez nous. Et les raisons sont économiques.

Bin oui c'est exactement le problème, c'est ce que je disais dans mes premiers messages : quand il y a de l'argent en jeu le traitement des animaux est généralement mauvais, et quasiment systématiquement moins bien qu'un humain. Tu donnes toi même un exemple : pour un humain on va considérer qu'il faut arrêter le maintien en vie que quand des situations extrêmes ("elle n’a plus rien d’humain et est prisonnière de son corps") alors que pour les animaux on peut l'abattre quand on veut, et la plupart le font dès qu'ils représentent un coût un peu trop important. C'est cette différence de traitement qui ne va pas. On n'irait jamais dire qu'on peut abattre un humain "pour des questions économiques, sanitaires", alors que pour un animal tu dis toi même que c'est normal compte tenu du contexte difficile des agriculteurs. D'un point de vue moral il n'y a rien qui justifie cette différence de traitement.

C’est tout le système économique qu’il faudrait revoir.

Oui bien sûr, on peut imaginer changer complètement la société. Mais c'est un bien plus gros chantier que de juste arrêter d'exploiter les animaux. On n'a pas besoin de tout changer pour arrêter l'exploitation animale. Tout ce que nous fournissent les animaux d'élevage peut être substitués.

C'est un peu comme si quelqu'un était torturé et qu'au lieu de forcer le tortionnaire à arrêter tu disais qu'il faut plutôt revoir les conditions qui l'ont amené à se comporter comme ça. Il faut faire les deux, mais surtout commencer par le premier car c'est facile et on n'est même pas sûr d'arriver à faire le second.

Pour moi ça colle assez bien pourtant. L’animal n’est pas libre et l’humain qui le possède peut faire quasiment ce qu’il veut de lui, y compris le tuer. Et si l’animal refuse de faire ce que l’humain veut, il est généralement contraint par la force.
Non, c’est une erreur de le croire. ça c’est parce que nous avons construit un ensemble d’outils pour gagner en indépendance, en autonomie. L’humain n’est pas libre, il ne la jamais été. JAMAIS. Tu veux bouffer ? avoir un toit ? Aller chez le médecin ? Travaille. Ah mais tu vois ya différents forme d’organisation : ya des lieux où on t’écoutera, d’autre où tu te pliera comme un tacos en faisant le béni oui-oui. Il est aussi contraint de subvenir à ses besoins : dormir, manger, se réchauffer. Donc d’utiliser les ressources nécessaire à sa survie. Et ya pas que ça, tu as aussi des droits et devoir envers la société, envers ta famille et tes amis. Sans compter que les machines nous ont libéré du temps. On lave plus le linge à la rivière. J’ai lavé mon linge comme ça pendant 6 mois et ça prend du temps.

Oui enfin tout ça n'a pas grand chose à voir avec ce que je disais. On peut discuter de la notion de liberté, mais c'est un débat philosophique un peu trop large pour notre discussion.

Je te dis "le traitement des animaux ressemble beaucoup à de l'esclavage". Tu me réponds "non", je te donnes la définition de l'esclavage qui colle assez bien à comment on traite les animaux, et tu me réponds "non mais l'humain n'est pas libre". Oui, si tu veux, mais n'empêche que les animaux sont quand même traités comme des esclaves. Les humains peuvent faire quasiment ce qu'ils veulent de leurs animaux, comme les forcer à travailler, les acheter et les vendre, et ont le droit de vie et de mort dessus. Ce sont des choses qu'on peut faire avec des esclaves, et qu'on ne peut pas faire à des personnes qu'on ne considère pas comme des esclaves.

Ce que je disais surtout, et que j'ai déjà répété, c'est que la possibilité de donner des restes aux animaux n'est pas une raison pour élever des animaux. Si les animaux sont là, oui, tant mieux si on peut leur donner des restes. Mais on n'élève pas des animaux parce que on a des restes à leur donner. Ça serait un peu comme faire un enfant parce qu'on a une pièce qui ne sert pas dans la maison.

Ces nutriments peuvent venir d’ailleurs : nos propres excréments (ça tombe bien c’est justement les mêmes nutriments que ceux qu’on a puisé), le compostage, ou en les fabriquant autrement.
C’est interdit. Et ya une bonne raison. Tu sais pourquoi ?

Non, mais probablement à cause des médicaments qu'on s'enfile et qui se retrouvent dans nos excréments. Pourtant on donne aussi des médicaments aux animaux, et pas mal de gens ont des toilettes sèches et s'en servent de compost.

Mais ce n'était qu'un des exemples dans ma réponse. La plupart des plantes qu'on mange actuellement n'ont pas poussé à l'aide de fumier, il n'y en aurait jamais assez. Donc le fumier n'est pas indispensable, on sait forcément faire autrement.

So in your ethical theory, harm doesn't matter at all?

You seem to follow some kind of deontology. There's no obligation in your system to not cause unnecessary harm? I guess you have some obligation not to hurt your dog even if you like doing that. Isn't that obligation related to the fact the dog would be harmed if you did?

Maybe it's just a difference between consequentialism and deontologism, but I was convinced deontologists generally had some rules that prevent unnecessary harm. They don't?

There's at least Tom Regan who was a deontologist (at least in his book The Case for Animal Rights) and talks about harm:

In Regan's view, not to be used as a means entails the right to be treated with respect, which includes the right not to be harmed.

deontological ethics are explicitly not about that.

I guess it depends on the philosopher, but at least one includes "doing no harm" in the obligations[1]:

Ross [20] modified Kant’s deontology, allowing a plurality of duty-based ethical principles, such as doing no harm, promise keeping, etc.

can you name an ethical system that does concern itself with that?

Probably all consequentialism and at least utilitarianism (harm decreases the global well being). Negative consequentialism is more specifically focused on reducing suffering/harm.

what creates a duty to NOT HARM something?

About all ethics is about reducing harm. If you don't know that harming is bad I don't think we can have a discussion.

you can’t prove plants aren’t sentient.

And you can't prove something is sentient. But scientists have criteria that help determine whether a species is sentient. See this review for example.

even if you could, why should sentience matter?

I already answered. If something can't be harmed there no need to prevent harming it.

what ethical system even accounts for sentience as a factor of right behavior?

About all animal welfare:

Respect for animal welfare is often based on the belief that nonhuman animals are sentient and that consideration should be given to their well-being or suffering, especially when they are under the care of humans.[4]

The question was "why is eating meat bad?", my answer is something like "because to have meat you must harm animals", and someone answered that "we always harm something when we eat" and my answer is "no, there are foods that you can't harm because they are not sentient".

Because if something is not sentient it cannot have negative experiences, so it can't be harmed.

The term sentience has no concrete meaning, so how can you base your moral judgements on this?

It does have a concrete meaning. Scientific papers usually define what they are studying. For example the Review of the Evidence of Sentience in Cephalopod Molluscs and Decapod Crustaceans has a definition. It also has criteria to evaluate it.

Plenty of plant life has senses and are able to “feel” things.

Having reactions to external stimulus is different from having feelings. Feelings require consciousness, or sentience.

Even having nociceptors doesn't mean you can experience pain (see the above review in the "Defining sentience" section).

If something (living or not) cannot experience suffering then you can’t harm it, by definition
This follows no definition of harm that I am aware of, and I do not agree with it. If you are not aware that you have been harmed, you are still harmed. So you should also be able to be harmed even when you could not be aware of it. Therefore, I do not accept this sentiocentric (just learned this word) argument.

Yes you can be harmed without knowing it, but it still must have a negative effect on you. If something can't have negative (or positive) experience then how can you say it's being harmed?

If I throw a rock to the ground, it doesn't make sense to say I harmed the rock, because a rock can't experience being harmed. Being sentient is having this ability to experience being harmed. That's why I meant it's by definition that non sentient beings can't be harmed. The word exists to distinguish what can and cannot experience harm (among other feelings).

There are good reasons to treat different beings differently but they should be based on the beings’ interests, not their species
And this is one of those reasons. A human’s (or any other animal’s) continued existence is mutually exclusive with the food’s continued existence.

But having food doesn't necessarily mean harming something. And even if it does, different foods have different level of harm. We can choose the foods that minimize harm.

If we do not follow speciest dogma, we might as well eat other humans.

Indeed meat eaters don't really have good reasons to exclude human meat.

Moi, je veux pas de ça, et donc j’ai poussé le curseur à l’extrême pour me dire que travailler sans machine c’était pas non plus envisageable d’un point de vue rythme de travail, que je voulais avoir du temps pour moi et faire autre chose que porter, construire, recolter. Et c’est aussi pour vous, sinon tout le monde taffe au champs. Donc la seule solution, dans un monde post-pétrole, pour moi, était la traction animale, à condition de respecter son bien-etre et de trouvé un équilibre entre travail et liberté.

Tu n'as l'air de ne considérer que 2 extrêmes possibles : soit trop de machines soit aucune machine. En gros tu proposes te revenir à l'ère préindustrielle. Il y a plein d'intermédiaires plus souhaitables que ces extrêmes.

Je vois difficilement comment on pourrait ne pas quasiment tous être aux champs si on n'avait aucune machine. En tout cas à l'ère préindustrielle ils étaient quasiment tous aux champs.

Et puis il faudrait que tu définisses « machine ». Parce que l'outil que tire ton animal on pourrait considérer que c'est une machine aussi. Et même si c'en est pas une, il a sûrement fallu des machines pour produire cet outil, ou récolter et transformer le minerai.

Et avant, on utilisait les animaux pour porter tout ce qui servait à la construction : le bois, la pierre. Et cela accèlère la construction. Disons, tu dois finir une maison avant l’hiver, ben t’attends pas. Et après faut monter tout ça mais le gars qui a porté le tronc et épuisé et blessé. C’est une question d’optimisation de l’activité et de comfort. Je peux t’assurer qu’un cheval de trait tire sans problème un tronc. Pas les humains, on a pas la même corpulence qu’un ours. Nous sommes fragiles. Si on était costaud comme des gorilles, je dirais rien.

Ces animaux aussi forts et dociles c'est nous qui les avons créés à coup de sélection génétique. On pourrait aussi rendre certains humains beaucoup plus forts avec de la sélection génétique. Tu serais d'accord pour qu'on fasse ça ? En général c'est plutôt très mal vu la sélection génétique chez les humains. Pourquoi on l'accepte chez les animaux et pas chez les humains ? Et imagine qu'une société secrète a depuis des milliers d'années fait cette sélection génétique sur des humains, pour les rendre aussi forts que des animaux de traits, aussi dociles, et incapables de parler. Ces humains seraient élevés depuis la naissance pour servir des humains « normaux », ils n'ont connu que ça de leur vie. T'utiliserais ces humains pour tirer ta charrue ?

Et t'as déjà vu comment on dresse un cheval sauvage ? Pour obtenir qu'un cheval nous obéisse il a fallu vraiment les mater. On peut faire la même chose à des humains : les contraindre par la force jusqu'à ce qu'ils se résignent et obéissent à tout ce qu'on leur demande. T'utiliserais de tels humains ?

Dans l'absolu je ne suis pas contre l'idée que les animaux contribuent aux efforts nécessaires pour que tout le monde ait un minimum de bien être. Ce qui ne va pas c'est que l'effort et le bien être obtenu ne soient pas répartis équitablement.

Tu le dis toi même, tu ne veux pas que les humains soient épuisés, blessés, tu veux qu'ils aient du comfort, qu'ils aient du temps pour eux, que tout le monde ne taffe pas aux champs, etc. C'est bien, mais est-ce que tu veux la même chose pour les animaux ? Peut être qu'eux non plus ils n'ont pas tous envie de bosser aux champs. Bien sûr ils n'auront pas envie de lire on bon bouquin, mais peut être qu'ils aimeraient faire une petit randonnée de temps en temps ? Ou qu'ils aimeraient bien ne pas manger la même chose tous les jours ? Voir d'autres animaux que leur troupeau ? Faire des trucs qui ne servent pas directement les humains ? Il y a des tonnes de choses qu'on s'accorde et qu'on considère comme des minimums pour nous mais qu'on n'envisage même pas pour les animaux. Alors oui c'est pas évident de savoir ce qu'ils préfèrent, mais déjà on ne cherche quasiment pas (à part le minimum pour qu'ils continuent de nous servir), et ensuite dans le doute on devrait plutôt les laisser tranquilles et ne pas les faire naître. Parce que ton cheval de trait, oui il accepte de tirer ton tronc, mais comment tu fais pour savoir si ça le fait chier ou s'il y prend du plaisir ? Tu sais dire quand il veut vraiment pas (parce qu'il refuse de le faire), mais nous humains on n'attend pas de vraiment plus vouloir avant d'arrêter. On s'accorde le privilège de pouvoir arrêter quand ça devient trop désagréable, pas quand on sature complètement.

Et on s'accorde un confort énorme par rapport à eux : un lit douillet, une chambre individuelle, de bonnes boissons, des plats très bons et variés, une température intérieure idéale, des soins au moindre petit bobo (mal de tête, etc.), du soins psychologiques, de la musique, un lavage dès qu'on a quelques trucs désagréables sur le corps, des trucs qui nous protègent des moustiques (certains animaux aimeraient certainement ne plus avoir de mouches qui viennent les faire chier, on fait quelque chose pour ça ?), etc, etc. C'est très bien tout ça, mais on est très loin d'avoir la même exigence de confort envers les animaux qui travaillent pour nous. Notre espérance de vie a explosé. Qu'en est-il pour les animaux ?

Et quand ton animal de trait n'est plus capable de travailler assez bien, tu fais quoi ? Tu le tues pour qu'il soit mangé je suppose. Pour les humains quand ça arrive on les aide à continuer de vivre jusqu'à ce qu'on ne puisse plus rien faire pour eux. On leur accorde même une retraite pendant qu'ils sont encore capables de travailler. Pourquoi cette différence ? Ton animal de trait si on le laissait mourir de vieillesse sa viande ne serait probablement pas consommable, donc si on traitait les animaux comme les humains personne ne mangerait de viande.

Et enfin même si toi tu fais tout ça, et que les animaux qui travaillent avec toi sont aussi heureux que toi, comment tu fais pour que ce soit pareil pour tous les animaux qu'on fait travailler ? Parce que naturellement c'est pas ce qui se passe.

Je doute fortement que le fumier soit nécessaire pour avoir des patates et des tomates.
Ah si c’est nécessaire. En vrai, il y en aurait pas besoin si la plante suivait son cours normale, c’est à dire elle va pousser ailleurs sur une surface beaucoup plus grande. En revanche, cela veut dire que tu vas parcourir une plus grande distance pour récolter tes légumes sans pouvoir la protèger contre les maladies ou d’eventuel ravageur. Imagine des pied de tomates séparé de 400m, c’est galère. Et c’est là que l’agriculture intervient, sur une surface donnée, on va cultiver tout ça. Or, la plante puise des nutriments et donc le sol petit à petit va s’épuiser. C’est pour cela que nous faisons des rotations et apportons du fumier ou du compost de dechets vert.

Ce qui est nécessaire c'est d'apporter des nutriments oui, pas que ce soit du fumier. Ces nutriments peuvent venir d'ailleurs : nos propres excréments (ça tombe bien c'est justement les mêmes nutriments que ceux qu'on a puisé), le compostage, ou en les fabriquant autrement.

Justifier l’exploitation animale parce qu’ils vont manger nos restes c’est un peu violent pour les exploités. Qu’on exploite les animaux pour notre plaisir gustatif c’est déjà abusé, mais là c’est un niveau au dessus.
Non. Sinon tu te retrouves beaucoup de déchets. On en produit plus que nécessaire car tu as 30% de perte sur tes cultures. Donc tu en sème bcp plus pour pailler et parfois tu a un excedent de récoltes, tu vas pas le gaspiller au compost, si ça nourrit des animaux c’est cool (en particulier les invendables) ou si c’est bien, propre : croix-rouge etc. Moi je trouve ça bien. Par exemple, je prépare un semis de salade mais c’est la période des escargots : une cloture, hop je met des poules. Elles me trouvent les gasteropodes. On fait équipe.

Bien sûr que s'il y a des trucs mangeables qui vont se perdre c'est mieux de trouver quelqu'un à qui les donner, plutôt que de les mettre au composte. Ce qui ne va pas c'est de dire qu'on va élever des animaux parce qu'on a des restes à leur donner.

Et enfin, le compost de dechets vert n’est pas complètement une solution. Le problème c’est qu’elle peut etre acide ou non. Et que comparé au fumier ben t’en met bcp plus…

Il y a pourtant les nutriments qu'on veut dedans, donc on doit pouvoir trouver une solution pour les réutiliser pour refaire pousser des trucs.

Et certain dechets verts sont incinérés d’après ma maraichère.

Et alors ? C'est ce qu'on fait actuellement ça. On ne peut pas faire autrement ?

Deuxième point, t’as pas fait 4h de grelinette sur une planche de 50m. Or t’as pas que ça à faire : récolte, plantation, désherbage, arrosage, commande, administration. Tu peux pas te permettre de perdre 4h sur une planche de 50m. La traction animale, c’est aussi de la complicité, un travail d’équipe, ya vraiment une relation forte entre le maraicher et le cheval et je parle d’expérience, sur le terrain…Je vois pas du tout la notion d’esclave.

Esclave sur le wiktionnaire : Celui ou celle qui par sa naissance ou par sa capture n’est pas de condition libre ou que la violence a mis sous la puissance absolue d’un maître.

Larousse : Personne de condition non libre, considérée comme un instrument économique pouvant être vendu ou acheté, et qui était sous la dépendance d'un maître.

LeRobert : Personne qui n'est pas de condition libre, qui est sous la puissance absolue d'un maître.

Pour moi ça colle assez bien pourtant. L'animal n'est pas libre et l'humain qui le possède peut faire quasiment ce qu'il veut de lui, y compris le tuer. Et si l'animal refuse de faire ce que l'humain veut, il est généralement contraint par la force.

It's not about "all life" but about "all sentient life". Only beings that are able have pleasant and unpleasant experience should be considered. If something (living or not) cannot experience suffering then you can't harm it, by definition.

Sentience is studied scientifically. It cannot be stated with absolute certainty but scientists have good sets of criteria and experiences that helps identify it. With the current knowledge it's almost certain that all mammals are sentient, like us. Fishes and birds are also very likely to be sentient. Some species of insects are probably sentient while others may not be. And plants are likely not sentient.

But even if all living things are sentient, it doesn't change very much. Speciesism means treating beings differently only because they belong to some specific species. There are good reasons to treat different beings differently but they should be based on the beings' interests, not their species (and studying sentience helps identifying these interests). It's very likely that we do less harm by growing plants than by breeding animals. And even if it was the same amount of suffering we would still do less harm by avoiding eating animals because breeding them to eat them actually requires more plants than just eating plants. We should seek to minimise suffering and avoiding eating animal is a good way to do that.

It is indeed about morality. Morality is about what is "good" and "bad", so it's perfectly in line with OP's question "why is the consumption of meat considered bad".

Religions have arbitrary morality so it doesn't seem very interesting to discuss why these religions allow or forbid to eat their specific set of animals, unless you're studying these religions.

Moral philosophy on the contrary tries to study morality with real arguments. In almost all cases they agree it's bad to harm others while it's not necessary. Even with our intuitive morality most people would agree with that. And in most cases eating animals products contributes to harming them and is not necessary. It was not necessarily the case in the past, but today it is. So eating animal products nowadays is immoral.

The environmental problems only adds additional harms on top of that by causing harms to even more animals, including humans.

Because it's speciesism. If we started giving birth to humans to eat them, that would be absolutely outrageous, but to do that to animals seems perfectly fine to most people. Animals have the same desire as we do not to be killed or abused, and to live a happy life.

Si j’observe mon alimentation, les rares fois où j’ai mangé des produits animal, c’est lors des fêtes noel, nouvel an. les doigts de ma main. Donc j’ai une alimentation végan.

Dans « produits animal » tu inclus bien tous les produits issus de animaux comme le lait, la crème, le beurre, les yaourts, les œufs, le miel, etc. ? Si oui alors effectivement c'est une alimentation vegan. Mais quand ça ne concerne que l'alimentation on parle plutôt de végétalisme. Le véganisme refuse tout ce qui est issu de l'exploitation animale, et donc ajoute entre autres la laine, le cuir, les zoo, les charrettes tirées par des chevaux (pour revenir à l'article), les produits testés sur les animaux, etc. Il faut refuser tout ça pour se dire vegan (sans chercher la perfection non plus).

Le bien-être, je le définis comme ça : Est ce qu’il est dehors ? As-t-iel de l’espace ? Un coin à l’ombre pour l’été ? Mange-t-il bien ? Des soins vétérinaires ? Et c’est tout.

C'est très léger comme définition. Ça considère qu'ils ont des besoins ultra simples. Ça ne prend par exemple pas en compte le stress, l'état psychologique, les relations sociales, le manque de liberté, les spécificités de chaque espèce, etc. Mais c'est déjà très bien de se préoccuper des points que t'as cités. Même si on ne s'intéressait qu'à éliminer les souffrances ça serait déjà très bien. Malheureusement c'est rarement le cas (en proportion toujours).

Les agriculteurs écologistes sont au premier poste pour défendre le vivant : ils nous nourrissent et ils protègent l’écosystème.

Oui. Les industriels aussi défendent leurs animaux. Les maîtres aussi défendent leurs esclaves. Tu peux très bien défendre quelque chose dans ton propre intérêt sans penser aux intérêts de ceux que tu défends. Par exemple les soins vétérinaires c'est normal de les faire puisque sinon tu risques de perdre beaucoup. Par contre savoir s'ils sont heureux ça tu peux l'ignorer complètement. La souffrance n'est généralement considérée que quand elle a un impact sur les exploitants.

Oui, l’abbatoire est une souffrance des 2 cotés mais c’est une nécessité dans notre ecosystème :

Absolument pas. On pourrait très bien vivre sans tuer des animaux en masse. On pourrait parfaitement se passer de tous les exemples que t'as donnés.

Par exemple, pour mes légumes, je pourrais élever des cochons, des chevaux, ou des poules. Pourquoi ? Ben pcq ils vont limiter le gaspillage alimentaire en mangeant les invendus ou produits invendables. Ils peuvent nettoyer mon sol et m’aider à le travailler. Le cheval et la volaille produise aussi de l’engrais, du fumier et c’est vitale pour avoir des patates, tomates…et ya la taille du cheptel, je pourrais pas tous les garder…

Ça n'aide pas à limiter le gaspillage. Ça fait quelque chose des invendus, mais tu pourrais aussi bien les composter directement et le résultat sera assez similaire. Ou en faire plein d'autres choses. Si c'est mangeable par les animaux c'est certainement mangeable par nous. Et au pire si tu n'en fais rien c'est pas très grave. Justifier l'exploitation animale parce qu'ils vont manger nos reste c'est un peu violent pour les exploités. Qu'on exploite les animaux pour notre plaisir gustatif c'est déjà abusé, mais là c'est un niveau au dessus.

T'aider à travailler oui. Comme des esclaves, les exploiter pour améliorer ton bien être.

Je doute fortement que le fumier soit nécessaire pour avoir des patates et des tomates.

Et la taille du cheptel, oui, mais si tu n'avais pas de cheptel du tout tu n'aurais pas à en tuer des membres.

Je trouve très légères les raisons qui te poussent à faire naître des animaux qui seront à ton service toute leur vie.

L’écologie, c’est aussi réduire ses déchets, ne pas acheter de produits transformés…Réduire l’usage de la machine. etc.

Oui, mais je ne vois pas trop le rapport. On peut faire tout ça et ne pas exploiter les animaux.

Donc dans l’ensemble je me considère Végan mais je préfère dire flexitarien tendance végan, voire ne pas le dire parce que ça m’emmerde d’etre jugé. Sincèrement, j’ai pas un avis aussi tranché sur cette question.

C'est normal de pas avoir un avis tranché si tu ne t'es pas trop renseigné sur le sujet. Mais je te conseille effectivement d'éviter de dire que t'es vegan car même si tu te préoccupes du bien être animal (de manière plutôt instinctive), tu ne réponds pas à la définition de vegan admise par à peu près tout le monde. Si tu veux en savoir plus wikipédia est souvent une bonne introduction pour tous ces sujets.

https://frame.work/

Tu n'en trouveras probablement pas d'occasion car trop récent mais ils sont très réparables (tous les éléments peuvent être remplacés) et tu peux les faire évoluer. Il y a le modèle 13 pouces disponible et un 16 pouces qui vient de sortir en précommande.

neuralnerd

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neuralnerd

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